刘斯奋、林岗二人谈②：走出鸦片战争的阴影——为什么拿着西洋枪炮也战胜不了西方列强？

文/刘斯奋 林 岗

▶ 文化的最核心要义是人类的生存及繁殖

林岗：我们的对话主题确定为“走出鸦片战争的阴影”，在诸多可以列为“阴影”的因素里，有很多如殖民、国家主权、民族独立、“一穷二白”等被我们的人民革命和建设扫荡掉了，而依然挥之不去的“阴影”，在文化领域仍然存在，有待廓清。

当问题转到文化领域或文化角度，就涉及到文化是什么，如何定义的问题。您在文化话题上有很深入的思考和精深的研究，请您谈一下自己的看法。

刘斯奋：也算不上精深的研究，但有过一些思考。文化现在成为越来越热门的话题，什么叫做文化，有五花八门的说法。据说有一百多种定义，我当然是坚持历史唯物主义。

所以我认为一切都有物质基础，文化亦有它的物质基础，这个物质基础，如果层层寻绎下去，剥蕉至心，最后就是人类的生存及繁殖。人类只有首先将这个问题解决，才能去考虑其它问题。

人类的生存及繁殖问题，一是与大自然作斗争，在大自然的环境中人类如何生存下去，如何获得好的生存环境与繁殖条件。

另一是与其它物种的生存竞争中如何获得优势，使自己脱颖而出，成为地球的王者。我觉得文化就是适应这种要求萌生发展起来的。

譬如说，当人类还未脱离蒙昧状态时，他与其他动物的生存方式和水平是一样的，同样是弱肉强食，甚至人吃人等现象也存在。要想在同其他物种的生存竞争中变成强者，首先要明确什么是对人类的生存最有利的，把价值观树立起来，然后按照趋利避害的原则去行动。

这个价值首先指的是对人类自身的生存而言，不是对其它物种。因为要是立足于对细菌有价值，那我们就该死掉。要是立足于对老虎有价值，那我们要舍身伺虎。

林岗：人类已是地球所有物种的王者，如果这个王者灭绝，那被压抑着的物种一定各自称王了。稀有物种的保护也一劳永逸地解决了。

刘斯奋：因此所谓价值，是以对人类自身的生存有利与否来判断的。这是价值观。另一个是道德观。就是说人类社会中个人自身的思想行为、人与人的交往相处，族群与族群的交往相处，乃至国家与国家的交往相处，要遵循怎样的行为准则，才能最大程度地抑制原始的生物本能，从蒙昧和盲目状态中摆脱出来。

例如礼教规范、宗教戒律、法律规章、条约协定等等。一句话，就是用道德规范取代动物本能。其出发点和归宿，同样是使人类在与其他物种的竞争中建立起绝对优势，成为无可匹敌的强者。 

林岗：人类历史发展演变出来的文化价值观道德观存在其通约性。儒家认为，己所不欲，勿施于人；基督教认为，你们愿意人怎样待你们，你们也要怎样待人。两者语义相近又表述不同，儒家从负面着眼，有更广的包容性。由此我们可以看到各地域各民族的文化信仰存在共通的地方，但又有丰富和多姿多彩的个性。

刘斯奋：所以我认为文化本质来说，就是这两种东西——一个是价值观，一个是道德观。至于其它方方面面，文学、艺术也好，宗教信仰也好，衣食住行也好，风俗习惯也好，尽管洋洋大观。五花八门，但万变不离其宗，都是这两种观念的外延生成物。

当然，不同的民族，由于生存环境不同，面对的生存挑战不同，其文化也相应表现出不同的特色，形成不同的个性和传统。中国作为历史悠久的农业文明古国，基于自身的生存环境、生产关系的状况，又形成自身的一套文化传统。总之人类文化既有其共性，又有其各自的个性与特色。这是我对文化基本的看法。请教你觉得如何？

林岗：您讲的是文化的核心，确实如此。文化必以价值观和道德观为其核心，任何民族的文化莫不如此。价值观和道德观就好像生物细胞里的细胞核，细胞的生命和活性皆取决于细胞核。细胞核维持不变，文化也就持续；而这个核死亡了，或被替换了，文化就灭亡了，或者迁移了。

在人类历史上，经常可以见到文化的灭亡和迁移现象。十五、十六世纪欧洲殖民者登陆北美之前，印加文化、阿兹台克文化皆生气勃勃，但随着殖民者携来“船坚炮利”的入侵和病菌的传播，曾经充满活力的印加文化、阿兹台克文化终于烟消云散，归于灭亡。至于文化的迁移，我们最熟悉的例子大概就是佛教东传进入中土，最后形成了汉传佛教这个例子了。

▶ 物质、精神两分法有非常大的缺陷

林岗：现代思想史上有个关于文化的争论。这个争论在当初那代人，也就是“五四”那一代人，将文化分为物质文化、精神文化，这种区分法有没有合理性呢？

刘斯奋：物质就是物质，物质没有文化。但是从物质衍生出来的外延形态，包括对物质所持的态度，则是一种文化。你说是不是？

林岗：我提出这个问题，其实是想将关于文化的思考深入些。“五四”时期发生过“东西文化论战”，论战者就是将文化两分，称为物质文化和精神文化。又然后在这个基础上探讨中西文化的优劣。

像梁启超、梁漱溟、张君劢等人认为中国是精神文化优胜，西方则是物质文化优胜。他们是这样看待文化的。现在看来，我觉得这种判断比较有缺陷。

你说“物质没有文化”，对持文化两分法的人犹如棒喝。他们大概直观地看待了人制造工具这件事情了。被制造出来的工具、物品本身不能被称为文化，是所以制造出这些物质形态的工具、物品的一套生产方式、操作方式以及围绕它们的风俗、仪式才是文化，这就是你刚才说的“物质衍生出来的外延形态”的意思。

这就解释了近代洋务运动的沉痛教训。买来先进的西洋枪炮和战舰，它们只是“物质”，不是“文化”。不能在此基础上发展出生产它们的生产方式、操作方式，不能使现代工业文化生长发展，就算拿着西洋枪炮、战舰等“物质”，也战胜不了为此种现代文化武装起来的列强。文化是一套完整的人的创设，里面并非一种叫物质文化，另一种叫精神文化。

刘斯奋：虽然提出这个问题都是当时的名人。但我们相处这么长时间，您也会发现，对权威的说法，我都会经过自己的思考，不会盲目顶礼膜拜。这应该就是历史唯物主义的态度。

林岗：人不自己思考而为权威、名声所震慑，这是通病。你以前曾经讲过岭南文化的“三不主义”——不拘一格、不定一尊、不守一隅，这就是活生生的体现了。你的想法既合乎历史唯物主义的，又有岭南文化的根基。我相信，对人类活动和社会历史变迁的观察，历史唯物主义是最有解释力的思想体系。

刘斯奋：我是服膺这个主义的。它能帮助你穿透表象，揭示本质。如果没有这种思想方法，对许多事物都会讲不清楚。

林岗：回到现代“中西文化论战”中所谓物质文化、精神文化的区分，今天看来它有非常大的缺陷。这就是轻视科学。认为的中国精神文化优胜，有典籍、儒家、佛教之类；认为西方物质文化的优势在于科学，但科学导致了灾难，如第一次世界大战。基于这种认识，要提倡中国的精神文化来抵抗西方的物质文化。

我觉得这完全是不合理的。当代中国所以能摆脱半殖民地半封建状态，自立于世界民族之林，在强权面前挺起腰杆做人，完全是因为吸收了现代科学技术，如数理化、工程、技术，建成了完整的工业生产体系，国家才可能力量强大，人民生活才可能改善。

不是说天天读圣人书就可以衣暖饭饱。您刚才说的历史唯物主义世界观，也如当代中国一位哲学家叫做李泽厚的，他将自己的哲学归结为四个字：吃饭哲学。虽不免粗陋之嫌，但简朴本色，生趣盎然。它强调人首先要生存，要活下来才有办法去想其它，才谈得上发展。物种要能够繁殖绵延才能有将来。物种的生存就是文化的基础。

刘斯奋：这跟我刚才讲的观点一样。

▶ 儒家各种理念始终不离大地

林岗：实质就是怎样用一种唯物主义的眼光来看人类的文化。不要悬空地认为文化与人的生存、生产可以脱离关系。离开物质生产看文化是行不通的。还有一个问题，如果讨论到具体的文化，我个人觉得，中国文化有很强烈的生物性根基。

比如孝是古代中国文化最重要的观念，世界其他文化也有提倡孝的，但从来没有达到“以孝治天下”的程度。孝作为文化观念，它其实就是返本报恩。而本是什么呢？本就是亲代对子代的养育付出，而亲代所以心甘情愿付出养育辛劳，这本是基因使之然。凡脊椎动物哺育子代时期，时间或长或短，都有付出的行为，可见其为生物性的。

但本需要返，这就不是生物性的，或基本脱离了生物性。“返本”是文化的要求，生物性的付出与文化性的要求接续合成，汇集为孝的观念。 换言之，中国古人在生物性根基之上加以提炼升华，创为子代日后返本报恩的根据，使行为的生物性部分和文化创设部分紧密结合，水乳交融。中国文化的韧性和强固性或可于此得到部分解释。

刘斯奋：现世生存。

林岗：对。人作为一个个体，在出生之前，很多东西就已经存在，它们成为个体生存的前提。比如个人不能先于父母，父母又不能先于他们的父母。每代都是如此，来到世间即在上一代人的创造的基础上长大。所以个体首先是生物性的、血缘性的存在。

中国文化，尤其是儒家，很擅长去提炼这个生物性存在，提供给人阐发人生的积极意义，去思考人这样的存在方式的究竟意义是什么。归根到底一句话，儒家各种理念始终不离大地，虽可嫌其不够高远，不够超迈，却切合你刚才说的“现世生存”。

我不知道什么原因使得古代先贤如此关切“现世生存”，但“现世生存”促使先贤如此而不如彼创设文化观念总是没有错的。比如孔夫子将人间最高的伦理原则总括为仁。那么，仁就成为了人际交往需要遵循的最高准则。显然这套儒家伦理是有利于农耕生产力水平的生存的。

农耕文明的时代，觉得这是好的原则。它强大、稳固而简明易行。人人可以学习而领会，不必如宗教文化里的教义必待牧师、主教之类讲经才断明其究竟真义。

还有一个问题：原本以为，经过现代城市化、工业化洗礼，农耕文明时代的文化可以冲刷掉了。其实文化变迁问题没有那么简单。中国人依然对“人伦的世界”具有无比的热情，永久的认同。这是……？

刘斯奋：精神家园。

林岗：这是好答案，也是准确的答案。文化对于个体生存的根本义就是精神家园，所谓安身立命就是这个意思。环顾世界，有的民族的精神家园风雨飘摇，中华民族的精神家园根基牢固。中国三千年有文字记录的历史，从来没有发生精神领域的信仰改宗现象。

反过来看看那些信神的民族，信仰的改宗现象并非罕见，从信仰这个神转到那个神，今日拜这个神，明日可以拜另一个神。欧洲和中东，民族信仰的价值是附着在神上的。附着于神，用康德的话来说就是超验。

超验的东西，你承认它，它就在；你不承认它，它就如同无物。超验的东西可以使人产生强烈的皈依感情，但又是可以使人隔日断然否认其存在。

刘斯奋：超验嘛。

林岗：超验不用证明，也无法证明。准确地说，超验不能“经验”，也不能“实验”，只能“理验”。所谓“理验”就是用逻辑的方法来证明，而逻辑本身也是超验的。所以宗教性的“真理”只能是显现的。你认为它显现于你，它就在；不显现于你，就不在。

刘斯奋：只有一个问题不能问，那就是上帝是怎么来的。

林岗：那是不能问的。一问，神的大厦就倒塌了。

刘斯奋：（笑）其它都可以问，这个不能问。

林岗：信神文化是悬系于天上的，而儒家文化为中心的中华文化是站立在大地上的。

刘斯奋：之所以如此，我觉得，根源在于中国是农耕民族，依附于相对固定的土地、固定的族群生存。春种秋收，洒下多少汗水就有多少收获，从很早开始就有唯物观念。这跟游牧民族不一样，后者不断迁徙，聚散无常，随遇而安，更寄望于天上神灵的指示。所以孔子、儒家的本质是唯物的。

林岗：您这个说法跟以前大有不同，儒家本质是唯物的？

刘斯奋：儒家的本质：“不语怪力乱神”。

林岗：将神的议题排除在言语之外，十分明智。

▶ 马克思主义中国化的一个根本性的文化依据

刘斯奋：所谓的宗法制度，是依托血缘关系来建立的。周朝时已经强调血缘、宗法。到了孔子。他说：“吾从周”，他继承周朝的宗法观念。来建立它的学说，也就是说，他以血缘关系作为儒家学说的基础。

血缘是一种现世实有的事物，绝对不是凭空想象的存在。这决定了儒学是唯物的。当然这种唯物还是比较直观的，远不及后来马克思主义那样精细和严密。

五四以来，当儒家遭遇到各种批判，包括说理学是客观唯心主义，说心学是主观唯心主义，其实都只是看到表象，没有看到这是儒家后学们为了适应时代的发展变化，也为了同佛、道二教争夺信众而设计的两件外衣。

程朱一派的理学把宗法制度说成是不容置疑的“天理”，就是为了方便对当时绝大部分还是文盲的民众，进行灌输。同时又向释道二家取法，设计出一套精致完备的理论作为依据，则是为了满足士大夫们高层次的文化需求。

至于陆九渊、王阳明一派的“心学”，那是分别在宋、明二朝的后期，为了迎合民众（特别是知识阶层）的个性觉醒而创设的。但无论哪种包装，始终以维护和巩固现世社会的血缘秩序这种物质存在为目的。不像那些先验的宗教信仰，把最终归宿寄托于想象虚构的天堂。你说是否可以这样理解？

林岗：是的。（笑）你这个平反十分重要，我觉得对儒家是时候要平反了。过去说它是唯心主义，你说它是唯物的，虽然跟马克思唯物主义有不同。我们可以说这是比较朴素的唯物世界观。这一点确实是这样。

刘斯奋：是。在中国，早在五四前后，许多知识分子为什么容易接受马克思主义，是由于觉得马克思主义的历史唯物主义与我们的传统认知是相通的。唯物史观的物质决定精神、经济基础决定上层建筑，可以理解为就是中国古语常说的：“衣食足知荣辱，仓廪实知礼节。”

虽然这两句话出自法家的代表人物管仲，但作为农耕民族的另一派思想，儒家同样主张“富而后教”。认为富民是教化的基础。孟子更明确指出：“有恒产者有恒心，无恒产者无恒心”。

林岗：根本上是相通的。唯物主义认为物质第一性，精神第二性。换成传统的语境，富民第一性，教化第二性；恒产第一性，恒心第二性。这里的相通，一目了然。

刘斯奋：意思是一样的，只是表述的方式东西方不同。

林岗：马克思用现代语言来表达这种观点，而儒家用古代语言来表达相近的唯物思想。

刘斯奋：这一点，以前不敢说破。而在文化自信回归，中国人几千年积累下来的高超生存智慧，重新受到肯定和重视的今天，我觉得可以说破，也应该说破。 

林岗：将儒家视作唯心主义本来就有误解。如今说破，使我们对中国古代文化的理解可以更上一层楼。

刘斯奋：这其实也是马克思主义中国化的一个根本性的文化依据，正因为两者有共同的认知基础，所以马克思主义能够实现中国化。相反，在西方，由于民众中普遍信仰上帝，宗教文化的传统深厚。主张无神论的马克思主义反而难以落地生根。

林岗：马克思在对资本主义的研究当中，发现了生产力与生产关系之间的相互关联，它是一种个人对资本社会运行规则和原理的发现。应该说能理解马克思发现的同道不多，共鸣也少。根本原因是西方社会宗教根基深厚，而历史唯物的土壤极为贫瘠。

西方基本上是一个宗教世界，很多人一旦信仰一神教，有了宗教的世界观，的确很难接受历史唯物主义。虽然马克思主义产生在欧洲，但作为观察人类社会，理解人类历史变迁的思想方法，反倒扎不下根来，传播有限。比起社会上四周密布的教堂，要逊色很多。

马克思主义反而在中国社会找到了广阔的用武天地。虽然中国人在现代接受马克思主义的原因多样，但中华文化和思想传统的唯物色彩和重视现世的品格肯定提供了让马克思主义生长的肥沃土壤。

刘斯奋：现世生存的。

林岗：是的。回到刚才谈到的为什么会接受马克思主义。其实五四前后，当时社会上存在很多思潮，不单是马克思主义，马克思主义只是其中之一。比如无政府主义思潮就很强大。像吴稚晖曾经是无政府主义者，著名作家巴金一直相信人道主义的无政府主义。

还有工团主义、社团主义等等，像日本的“新村主义”，也是在那时传到中国，当时很多青年人是按照那种方法去试验社会改造的。但这些思潮，理论上难分伯仲，或者说各有千秋，各有其学理，而一旦落实到社会实践，讲到学以致用，无政府主义、工团主义、新村主义统统都失败了，都是纸上谈兵。

他们的失败是参与者承认的失败，不是外界强加的失败。因为最后他们都发现这是不切实际的。一旦不切实际，就无法存在。思考怎样的社会才是一个好的社会，怎样的人生才是更合理想的人生是一回事儿，但把所思所期待落实为真实的生活是另一回事儿。一旦将思考付诸实践，就会发现其他主义的空想性，它们无法落到实处。

马克思主义与其他主义不同，不以解释世界而以改造世界为其目标。马克思主义的唯物论来到中国简直同如虎添翼差不多。它启发和推动了一切由生存出发，实事求是提出路线方针和政策解决问题的倾向，所以它在中国能行得通。

反过来看不成功的例子——基督教在中国的命运。基督教晚明便开始传入中国，耶稣会走上层路线，至鸦片战争前新教传入，走草根路线，重视经文翻译，对科学普及和现代白话文做出了一定贡献。尽管传教有起有伏，但始终处于小众角色。

西方宗教的理念在中国社会传播推行了数百年，始终扎不了根，相反随着科学思想的普及，西方宗教的理念慢慢消退。其实在中国知识分子接受共产主义、马克思主义之前，它已经慢慢退出思想的舞台。当然它没有消失。

总之数百年的努力只形成小众市场，与他们当初的期望相距甚远。这就说明信仰超验神、宗教式世界观，如果不经过中国化，在这片实用理性传统深厚的土地无从扎根，甚至退出中国的舞台。

就像印度佛教东渐，从东汉传入历数百年演变至隋唐之际，才产生天台宗、禅宗为代表的中国佛教，这时佛教在中国才渐服水土。作为对比，基督教在韩国现代社会的演变中就形成很大势力。同为东亚国家，这个现象很有意思。

刘斯奋：这与在东亚地区历史上，中国曾经长期处于文化输出的中心地位有关。而在中国文化传统中，现世性又有着悠久的、深厚的、牢固的根基。

▶ 佛教、道教、儒学共同组成传统文化的整体

林岗：中国文化传统其实也不排除出世，但总是入世情结比较重些。信神信佛之类大概都被排在出世之列，所以外来宗教一定存在与本地传统妥协折中的问题，或者可以说这就是与本地实际情形相结合的本土化吧。

刘斯奋：比较入世，同时吸收孝道，承认父母。六祖对此有阐释，一定要注重孝道。如果信佛之后六亲不认，那就很难生存。

林岗：与传统文化相妥协，否则自外于华夏天地。

刘斯奋：承认父母、孝道，实质是与儒家妥协。

林岗：（笑）是的。

刘斯奋：是与宗法制度妥协。妥协之后禅宗才能超过其他流派而大行其道。印度的佛教是出家之后六亲不认，这在中国是无法生存的。

林岗：佛教当初强调僧团生活，而一旦形成僧团，一呼百应，本身就成为政治势力，与王权发生龃龉，甚至冲突。所以佛教在中国，第一要过王权关，跟王权妥协。南朝有沙门拜不拜王者的争论，就来源于这个矛盾。后来的结论当然是沙门要拜王者。沙门拜了王者，伏在王权之下，与王权的矛盾就消除了。

第二就是你说的要与宗法妥协，过宗法关，要拜父母，承认孝道。所以外来的超验文化及其世界观，它进入中国后逐步本色化、本地化，与本地文化相结合，它就可以成为……

刘斯奋：落地生根。

林岗：是的。

刘斯奋：当然，说到禅宗，这又涉及中国传统文化的另外两个组成部分：佛教和道教。这是不能忽略回避的。因为它们与儒学一道，共同组成传统文化的整体。与儒家的唯物本质不同。

作为宗教的佛道二家却是唯心的。它们的立教依据是若干经过神化、或者凭空生造的偶像。它们之所能发展成为与儒家三足鼎立的文化，很重要的原因，是迎合了当时知识水平普遍低下，甚至绝大部分都是文盲的民众需要，以最简单直接的方法，给予他们一个安顿心灵的归宿。

尽管如此，经过二三千年的发展，也以外延的方式衍化出巨量的文化生成物。它们的一些观念，也已经深入人心，成为中华民族精神的一个源头。例如佛家的众生平等、善恶果报；道家的乐生恶死、率性纵情等等。都成为儒家精英主义的重要补充。今天来谈对中华民族文化传统的重新认识和继承发扬，这都是题中应有之义。

林岗：再借用入世、出世之词来说。入世可以说是用世，而出世可以说是安顿心灵。它们表示着人生的两面，光讲一面人生不完整，必须两面都有安排，才是完整的人生。因为人是灵性生物。

灵性的生物，首先当生存，其次有精神追求。正如你所说，儒家本质唯物，故长于用世；佛道唯心，故有安顿心灵的优长。不过，儒家也有安顿心灵的功能，如历代大儒追求的“孔颜乐处”，岂非神明之乐？

刘斯奋：儒家于“立功”这一务实要求之外，还提出“立德”和“立言”，主张这两方面也可以成为人生的重要目标，就是为安顿心灵划出一片超脱现世生存的空间。

林岗：是的。其实仙道也有用世的法门，历代道士玩弄帝王权贵于股掌之上的例子不在少数。所以儒家用世而佛道安顿心灵，是就它们的基本面说的，并非绝对如此。一般来说，黎民百姓各色人等文化教养不足，要臻至儒家“孔颜乐处”的境界，总是非常困难的。

而念念有辞香火氤氲的佛道，正可以大派安顿黎民百姓心灵的用场。儒家所短，正为佛道所长；佛道所短，又正为儒家所长。所以数千年来成三足鼎立，三教不偏废的局面，不是没有缘由的。

由此推知，即便今后外来宗教在开放之世传进来，只要它们能本土化，与中国本身文化传统妥协折中，只承担安顿个体心灵的角色，即使是唯心的，亦将会被包容进来。洪流般的中国文化有容乃大，这是被过往历史证明过了的。中国文化生生不息，其妙处就在于此。

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来源 | 羊城晚报•羊城派
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