文保专家:修复巴黎圣母院 先要做个“保护壳”

来源:广州日报 作者:郑力鹏 发表时间:2019-04-19 15:44

巴黎圣母院大火之后,也引发了很多疑问,如为什么会着火?救火时为什么不用直升机洒水?灾后如何重建……

针对疑问,本报全媒体记者专访了华南理工大学建筑学院教授、国家文物局国保单位保护工程方案审核专家郑力鹏,向读者一一释疑。

郑力鹏指出,火灾防不胜防,特别是在施工过程中最危险。此外,在火灾时文物建筑不能用直升机洒水,因为水给文物建筑带来的后果不可预测,甚至比火灾造成的危害更大。

他说,巴黎圣母院修复主要有理念、勘查等问题,“花个十几二十年一点都不奇怪”。

为什么着火?维修施工过程火灾风险高

广州日报:巴黎圣母院为什么着火?

郑力鹏:大家都觉得这些教堂都是石结构,为什么居然会烧起来?其实西方大部分教堂和古代的教堂主要的结构是石结构,我们进教堂,抬头看到的穹顶很高,那些是用有拱的砖石做的,但是,它实际是有两层屋顶。(外面屋顶)在古代一般都使用木结构。如广州的圣心大教堂,它过去也是两层屋顶。

巴黎圣母院的外层屋顶是木结构,所以容易着火。

但是木结构不见得一定会烧,对吧?大家觉得不可思议,这么重要的建筑怎么会让它烧起来?火灾有一个特点:防不胜防。

巴黎圣母院多年来一直在维修,在维修的过程中,是最容易发生火灾的,因为施工需要使用电器,而且很多电线都是临时拉的。所以施工过程是危险性最大的。

巴黎圣母院是一个很重要的文物建筑,法国方面也很重视,他们在遗产保护方面在世界上很先进。

为何不空中洒水?

附带损失会比火灾更大

广州日报:为什么对于巴黎圣母院这一文物建筑救火不用空中洒水?

郑力鹏:直升机洒水灭火一般是用来扑灭森林火灾,面积很大,时间很长,又都在野外。不会用在建筑物上,因为一大罐水(可能一两吨)从天上这样洒下来,建筑物顶不住。更何况直升机洒水灭火对文物建筑带来的后果不可预测,甚至会造成比火灾更大的危害。

特别是巴黎圣母院这种哥特式建筑,它的侧向支撑非常重要,靠扶壁或飞扶壁,这些结构很精巧、很细致。它主要是抵消顶上的尖拱的侧向推力。如果被外力这样扰动很可能会出问题。

广州日报:这种风格的建筑是否会增加灭火的难度?

郑力鹏:是会比较困难,第一是高,一般的消防喷枪喷水达不到顶部。只有大功率现代化高空作业这一类的消防车才能启动。通常的消防措施会有一些困难。第二是只能在外围(灭火),因为巴黎圣母院旁边有很多居民住宅,消防车作业有困难。

广州日报:这次巴黎圣母院能够在大火中保留主体结构,是否与其构造有关系?

郑力鹏:这跟巴黎圣母院是双层顶有关系。我们在教堂内抬头看到的这层顶,它不是屋顶。(外面的尖顶)这部分才是屋顶,它是双层顶。下面这一层的就是我们看到的天花是砖石结构,所以屋面木结构的燃烧,与内部隔了一层,不会像一般的建筑只有一层屋顶,一烧就掉到下面了。我看到照片,尖顶倒塌还是造成它下面的肋拱穹顶局部破坏,需要从地面搭建脚手架,对教堂内部影响很大。

广州日报:飞扶壁、肋拱这样比较有特色的构造,在巴黎圣母院教堂中主要起什么作用?

郑力鹏:这是内外两套的结构,内部穹顶这种叫肋拱,是作为天花;扶壁是在外墙上,主要是支撑教堂结构侧向稳定性。扶壁是为了能够抵抗住水平力,使得巴黎圣母院的拱券不会向外变形塌下来,所以这个结构非常重要。

火灾后最紧急的是?

对文物进行一个全面勘查

广州日报:大火之后,从文物保护和重建的视角来说,最紧急的事情是什么?

郑力鹏:大家以为砖石结构,不怕火烧。其实砖石结构也怕。因为砖石在高温情况下,它内部会出现裂缝,尤其是如果烧得很热,我们再用水喷,它会收缩,那么砖石结构内部会出现裂缝,甚至当时就坏了。所以接下来第一步就是要进行全面勘查。

除了看到的已经烧掉的(东西),火灾对其他部分会造成什么样的影响,要做一个全面的勘查,然后才能确定哪些要修,哪些要采取什么措施。这个工作蛮细致的,工作量也很大。

广州日报:除了砖石的稳定性外,还有什么需要重点勘查?

郑力鹏:最重要的就是火灾对于结构安全性有没有造成破坏了。影响肯定是有,但这影响达到什么程度?如果对结构安全性还没有造成比较大的伤害,就不至于出问题。如果对安全性造成威胁,那么就要考虑怎么加固结构,做到安全,然后再复原外观。

广州日报:2015年,一位艺术史学家塔隆用激光扫描保留了巴黎圣母院10亿个数据点,这对于复原是否会有帮助?

郑力鹏:会有所帮助。但是数据是不是靠得住?很难说。激光扫描我们一般以为都非常精确了,但是其实所有仪器,它都有一个精确范围。在一定的角度或一定距离,它是能够符合精度要求的。但是当其他角度或超过距离,扫描的误差往往比较大。

但这些东西其实不用太担心,法国遗产保护人才很多,他们有专门的培训机构。各个工种的专业工匠也非常齐全。另外档案记录什么的也都做得很好的,复原是不成问题的。只是复原之后,因为不是原物,所以它的文物价值、遗产价值当然要大打折扣。

全部修复要多久?

做一个“保护壳”后慢慢做

广州日报:在文物复原重建中,有哪些因素特别重要?

郑力鹏:从专业角度来说,首先就是保护的理念,这里面有争议。同样是欧洲国家,它们都有很多不同意见,法国、意大利和德国,它们都有所差别。比如说,怎么看待复原。意大利有些人可能认为复原就是假的,不应该复原,火灾现场也是历史,也得让人看。但也有人认为要复原得跟过去一模一样,这才是对的。还有人认为,既然是重修,要做好一点,别再搞木结构,用混凝土又太重了,用钢结构可能比较好。保护理念不同,会有很多争论。在争论的过程中,大家对遗产保护会有更深刻的认识。

还有一个有难度的问题:它(火灾)对下面的这些砖石、拱券是否有影响?这个影响怎么评估?你不可能把那个石头都拿下来,拿到实验室去透视。这么大个仪器设备,你怎么搬到顶上去透视,这也不太现实。如果光凭眼睛,你怎么知道这块石头有没有坏,那么这个就需要很多技术、很多经验去判断、去逐一检查了。这个工作也相当艰巨。

另外,还要对其他的损失进行评估,这些东西究竟损坏到什么程度,要怎么处理,都要做勘查研究,然后再确定修复的方案。这个方案还要经过很多专家讨论、鉴定,才能够实施的。有一些(措施)如果悬而不决,就会一直拖下去。

后面修复时间长短,就要看法国方面怎么处理这个事。

广州日报:您预估修复需要多长时间?

郑力鹏:如果严格按照专业来做,时间会很长。目前这个工地,已经修复了多年。然后出了这么大的事,花个十多二十年一点都不奇怪。

如果你一定要赶工,十年可以先做个保护壳,让游客好看,至少不漏水。先把它保护起来,然后里面再慢慢做,办法有很多。

广州日报:另外复原的费用也是一个很大的问题,现在法国总统已经发起了募捐,您看从您的专业角度来说,这种重要文物修复的费用是不是非常高?

郑力鹏:就我们在广州做这些工程的经验,肯定要比新建一个贵,往往修的钱比造的钱要贵。因为造是用现代方法,很简单,但是修非常费事,其中很多材料,都要找回过去或者重新再定做,那都不是工业化产品,会很贵。

复原会采取什么方案?

内部结构或加强防火技术

广州日报:如果法国依旧复原木质结构的屋顶,会有什么挑战?

郑力鹏:从技术上来说,他们比较成熟了,从找材料、材料鉴定、工艺、设计、施工,他们都有专业的队伍,可以做得来,主要解决的是我刚才说的理念问题,采用什么方案。比如木结构涂不涂防火材料?涂了防火材料,外面厚厚的一层,外观也不一样,那么能不能接受?不涂防火材料,那有什么切实的防护措施呢?

广州日报:修复是原样恢复还是与现代科技结合做些改良?根据您对欧洲国家的了解,法国可能采取什么方案?

郑力鹏:这个情况稍微复杂一点,欧洲不同的国家,他们理念是有很大差别的。我们只能估计猜想,不一定对。可能采取的方案是外观上应该还是会保持原样,里面的结构是不是采用一些新技术加进去,这个都有可能。因为我想法国人肯定不愿意它再烧一次。

广州日报:除了建筑主体保护,还有文化艺术品可能也需要复原,这次我们看到有些油画也受损,对这种艺术品的复原是不是特别大的考验?

郑力鹏:艺术品修复实际上是分出很多专业。法国在遗产保护修复领域的专业分工非常细致,都有类似从业资格证,要经过培训考试和实践,才能拿到这个证。比如说修壁画、修油画,修彩色玻璃、窗、做线条,分得非常细,都有从业人员,队伍很庞大,不用我们发愁。

我们也应该想一想有哪些事情是应该赶快做了。比如一些文物防火预案。要想一想,我们国内的文物点是不是可以吸取教训,做得更好一些。(李华)

编辑:白茶
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文保专家:修复巴黎圣母院 先要做个“保护壳”
广州日报  作者:郑力鹏  2019-04-19

巴黎圣母院大火之后,也引发了很多疑问,如为什么会着火?救火时为什么不用直升机洒水?灾后如何重建……

针对疑问,本报全媒体记者专访了华南理工大学建筑学院教授、国家文物局国保单位保护工程方案审核专家郑力鹏,向读者一一释疑。

郑力鹏指出,火灾防不胜防,特别是在施工过程中最危险。此外,在火灾时文物建筑不能用直升机洒水,因为水给文物建筑带来的后果不可预测,甚至比火灾造成的危害更大。

他说,巴黎圣母院修复主要有理念、勘查等问题,“花个十几二十年一点都不奇怪”。

为什么着火?维修施工过程火灾风险高

广州日报:巴黎圣母院为什么着火?

郑力鹏:大家都觉得这些教堂都是石结构,为什么居然会烧起来?其实西方大部分教堂和古代的教堂主要的结构是石结构,我们进教堂,抬头看到的穹顶很高,那些是用有拱的砖石做的,但是,它实际是有两层屋顶。(外面屋顶)在古代一般都使用木结构。如广州的圣心大教堂,它过去也是两层屋顶。

巴黎圣母院的外层屋顶是木结构,所以容易着火。

但是木结构不见得一定会烧,对吧?大家觉得不可思议,这么重要的建筑怎么会让它烧起来?火灾有一个特点:防不胜防。

巴黎圣母院多年来一直在维修,在维修的过程中,是最容易发生火灾的,因为施工需要使用电器,而且很多电线都是临时拉的。所以施工过程是危险性最大的。

巴黎圣母院是一个很重要的文物建筑,法国方面也很重视,他们在遗产保护方面在世界上很先进。

为何不空中洒水?

附带损失会比火灾更大

广州日报:为什么对于巴黎圣母院这一文物建筑救火不用空中洒水?

郑力鹏:直升机洒水灭火一般是用来扑灭森林火灾,面积很大,时间很长,又都在野外。不会用在建筑物上,因为一大罐水(可能一两吨)从天上这样洒下来,建筑物顶不住。更何况直升机洒水灭火对文物建筑带来的后果不可预测,甚至会造成比火灾更大的危害。

特别是巴黎圣母院这种哥特式建筑,它的侧向支撑非常重要,靠扶壁或飞扶壁,这些结构很精巧、很细致。它主要是抵消顶上的尖拱的侧向推力。如果被外力这样扰动很可能会出问题。

广州日报:这种风格的建筑是否会增加灭火的难度?

郑力鹏:是会比较困难,第一是高,一般的消防喷枪喷水达不到顶部。只有大功率现代化高空作业这一类的消防车才能启动。通常的消防措施会有一些困难。第二是只能在外围(灭火),因为巴黎圣母院旁边有很多居民住宅,消防车作业有困难。

广州日报:这次巴黎圣母院能够在大火中保留主体结构,是否与其构造有关系?

郑力鹏:这跟巴黎圣母院是双层顶有关系。我们在教堂内抬头看到的这层顶,它不是屋顶。(外面的尖顶)这部分才是屋顶,它是双层顶。下面这一层的就是我们看到的天花是砖石结构,所以屋面木结构的燃烧,与内部隔了一层,不会像一般的建筑只有一层屋顶,一烧就掉到下面了。我看到照片,尖顶倒塌还是造成它下面的肋拱穹顶局部破坏,需要从地面搭建脚手架,对教堂内部影响很大。

广州日报:飞扶壁、肋拱这样比较有特色的构造,在巴黎圣母院教堂中主要起什么作用?

郑力鹏:这是内外两套的结构,内部穹顶这种叫肋拱,是作为天花;扶壁是在外墙上,主要是支撑教堂结构侧向稳定性。扶壁是为了能够抵抗住水平力,使得巴黎圣母院的拱券不会向外变形塌下来,所以这个结构非常重要。

火灾后最紧急的是?

对文物进行一个全面勘查

广州日报:大火之后,从文物保护和重建的视角来说,最紧急的事情是什么?

郑力鹏:大家以为砖石结构,不怕火烧。其实砖石结构也怕。因为砖石在高温情况下,它内部会出现裂缝,尤其是如果烧得很热,我们再用水喷,它会收缩,那么砖石结构内部会出现裂缝,甚至当时就坏了。所以接下来第一步就是要进行全面勘查。

除了看到的已经烧掉的(东西),火灾对其他部分会造成什么样的影响,要做一个全面的勘查,然后才能确定哪些要修,哪些要采取什么措施。这个工作蛮细致的,工作量也很大。

广州日报:除了砖石的稳定性外,还有什么需要重点勘查?

郑力鹏:最重要的就是火灾对于结构安全性有没有造成破坏了。影响肯定是有,但这影响达到什么程度?如果对结构安全性还没有造成比较大的伤害,就不至于出问题。如果对安全性造成威胁,那么就要考虑怎么加固结构,做到安全,然后再复原外观。

广州日报:2015年,一位艺术史学家塔隆用激光扫描保留了巴黎圣母院10亿个数据点,这对于复原是否会有帮助?

郑力鹏:会有所帮助。但是数据是不是靠得住?很难说。激光扫描我们一般以为都非常精确了,但是其实所有仪器,它都有一个精确范围。在一定的角度或一定距离,它是能够符合精度要求的。但是当其他角度或超过距离,扫描的误差往往比较大。

但这些东西其实不用太担心,法国遗产保护人才很多,他们有专门的培训机构。各个工种的专业工匠也非常齐全。另外档案记录什么的也都做得很好的,复原是不成问题的。只是复原之后,因为不是原物,所以它的文物价值、遗产价值当然要大打折扣。

全部修复要多久?

做一个“保护壳”后慢慢做

广州日报:在文物复原重建中,有哪些因素特别重要?

郑力鹏:从专业角度来说,首先就是保护的理念,这里面有争议。同样是欧洲国家,它们都有很多不同意见,法国、意大利和德国,它们都有所差别。比如说,怎么看待复原。意大利有些人可能认为复原就是假的,不应该复原,火灾现场也是历史,也得让人看。但也有人认为要复原得跟过去一模一样,这才是对的。还有人认为,既然是重修,要做好一点,别再搞木结构,用混凝土又太重了,用钢结构可能比较好。保护理念不同,会有很多争论。在争论的过程中,大家对遗产保护会有更深刻的认识。

还有一个有难度的问题:它(火灾)对下面的这些砖石、拱券是否有影响?这个影响怎么评估?你不可能把那个石头都拿下来,拿到实验室去透视。这么大个仪器设备,你怎么搬到顶上去透视,这也不太现实。如果光凭眼睛,你怎么知道这块石头有没有坏,那么这个就需要很多技术、很多经验去判断、去逐一检查了。这个工作也相当艰巨。

另外,还要对其他的损失进行评估,这些东西究竟损坏到什么程度,要怎么处理,都要做勘查研究,然后再确定修复的方案。这个方案还要经过很多专家讨论、鉴定,才能够实施的。有一些(措施)如果悬而不决,就会一直拖下去。

后面修复时间长短,就要看法国方面怎么处理这个事。

广州日报:您预估修复需要多长时间?

郑力鹏:如果严格按照专业来做,时间会很长。目前这个工地,已经修复了多年。然后出了这么大的事,花个十多二十年一点都不奇怪。

如果你一定要赶工,十年可以先做个保护壳,让游客好看,至少不漏水。先把它保护起来,然后里面再慢慢做,办法有很多。

广州日报:另外复原的费用也是一个很大的问题,现在法国总统已经发起了募捐,您看从您的专业角度来说,这种重要文物修复的费用是不是非常高?

郑力鹏:就我们在广州做这些工程的经验,肯定要比新建一个贵,往往修的钱比造的钱要贵。因为造是用现代方法,很简单,但是修非常费事,其中很多材料,都要找回过去或者重新再定做,那都不是工业化产品,会很贵。

复原会采取什么方案?

内部结构或加强防火技术

广州日报:如果法国依旧复原木质结构的屋顶,会有什么挑战?

郑力鹏:从技术上来说,他们比较成熟了,从找材料、材料鉴定、工艺、设计、施工,他们都有专业的队伍,可以做得来,主要解决的是我刚才说的理念问题,采用什么方案。比如木结构涂不涂防火材料?涂了防火材料,外面厚厚的一层,外观也不一样,那么能不能接受?不涂防火材料,那有什么切实的防护措施呢?

广州日报:修复是原样恢复还是与现代科技结合做些改良?根据您对欧洲国家的了解,法国可能采取什么方案?

郑力鹏:这个情况稍微复杂一点,欧洲不同的国家,他们理念是有很大差别的。我们只能估计猜想,不一定对。可能采取的方案是外观上应该还是会保持原样,里面的结构是不是采用一些新技术加进去,这个都有可能。因为我想法国人肯定不愿意它再烧一次。

广州日报:除了建筑主体保护,还有文化艺术品可能也需要复原,这次我们看到有些油画也受损,对这种艺术品的复原是不是特别大的考验?

郑力鹏:艺术品修复实际上是分出很多专业。法国在遗产保护修复领域的专业分工非常细致,都有类似从业资格证,要经过培训考试和实践,才能拿到这个证。比如说修壁画、修油画,修彩色玻璃、窗、做线条,分得非常细,都有从业人员,队伍很庞大,不用我们发愁。

我们也应该想一想有哪些事情是应该赶快做了。比如一些文物防火预案。要想一想,我们国内的文物点是不是可以吸取教训,做得更好一些。(李华)

编辑:白茶
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