专访文艺评论家谭运长 谈“快活的蝙蝠”刘斯奋

来源:金羊网 作者:吴小攀 朱绍杰 发表时间:2018-01-15 10:16

谭运长

□文/图 记者 吴小攀 朱绍杰

1月6日,“快活的蝙蝠——刘斯奋文艺成就研讨会”在广东中山市文化馆举行。这是由中共广东省委宣传部领导倡议并积极推动的“大家流芳”工程系列活动之一。刘斯奋先生自号“蝠堂”,以“似鸟非鸟,似兽非兽”的蝙蝠自比,大半生跨界穿行于诗词、文学、书画、学术等领域,均取得突出成就,是广东文化界的代表人物之一。文学方面刘斯奋先生创作的长篇小说《白门柳》获第四届茅盾文学奖,成为一个时代的经典;美术方面刘斯奋先生被誉为当代文人画的代表之一,其文化论文获广东社会科学成果一等奖。此外,刘斯奋先生还长期担任广东文艺界的领导工作,在任内多有建树,为促进广东文艺事业繁荣做出巨大贡献。鉴于以上成绩,2015年刘斯奋被授予第二届广东文艺终身成就奖。刘斯奋作为一位通才式的文化人,他的实践对新时代广东文学艺术创作和理论具有重要启示意义。

A、整体性思想决定整体性风格

羊城晚报:刘斯奋曾经提出一个“文化朝阳理论”,后来又搞了一个纠正学风的宣言,作为作家的他似乎也有很多理论的兴趣?这对他的创作有什么样的影响?

谭运长:刘斯奋确实是广东的艺术家当中比较少有的有思想、有理论的人,他重视思想、重视理论。相对来说,广东的艺术家倾向于不重视理论,都是实践派,以前有句话——“广东人会生孩子,不会起名字”,自古以来就是这样。但刘斯奋有点不同,不是说他重视理论就是他用理论来指导创作,而是说他有思想,理论也是他自己进行系统的总结后获得的。他是一个勤于思考、善于思考的人,他的思想也形成了一定的体系性,或者说有一个中心,有一个基本点。一个是对于传统文化的全息进入,这是他的思想的一个重要根源。他说,传统文化最本质就是两点,永远不会变的——一个是“变”本身,就是传统文化在不同时候会根据不同的环境调整自己;另外一个是中庸之道,包括中华文化审美品格。比如,西式画法,画一个人要把毛孔都画出来,中国传统画法,云不画、天不画、水不画,用留白来搞定它。最终呈现出来的效果是平和的、雅致的、中庸的、美的。包括小说也是这样,我们比较欣赏西方文学理论中的现实主义、自然主义,也符合我们一般人对传统文化的认识。

羊城晚报:就是他已经意识到,然后在他的创作里面自然呈现,比如画画。

谭运长:对,画是如此,小说也是如此。你看《白门柳》呈现出来的那种整体风格,就是中庸。比如说写政治斗争,他也写宫廷斗争,但没有特别渲染。他对钱谦益也有批判,但不是一味地抨击。在小说里,黄宗羲是一个正面人物,但对他的很多缺点也毫不留情地批评。他的这种中庸之道对他的浸染是全面的,就是在他的气质里面了。

B、由文入画引发争议

羊城晚报:刘斯奋后来可以说是由文入画,但也引起了争议。

谭运长:是,但不管怎么样,你能看出他自己的风格来。文人画不就是这样的嘛,能看出文人本人的个性来,看出他的灵感、激情。这些东西本身就有价值,就是文人画的传统。不是说你的专业美术技法怎么样,不是画得像不像的问题。很长时间以来,文人画的传统中断了。刘斯奋接续起了这个传统,也有人评价他就是真正的文人画。若干年前有一些从专业美术院校出来的人,要搞一个新文人画运动,但他们实际上不是文人,还是学院里的画家,当然,他们画出来的就没有文人味。

羊城晚报:“没有文人味”是什么意思?

谭运长:就是他本身不是文人,他的画作的题材、技法都是原来专业美术的那一套,但就是缺乏文人画的灵性。而刘斯奋包括他从小在父亲的书房耳濡目染,他不仅读古诗词,也写古诗词,他是通过诗词来进入传统文化,是一种对传统文化整体性的把握,这是一种全息法,就是对传统文化的浸染是全息浸染。所以,传统文化素养在他身上是非常自然的,而不像现在有些画家那样要很刻意地去弘扬。

羊城晚报:刘斯奋个人的美术创作似乎有几个阶段,他早期的古代文人画给人印象很深刻。

谭运长:说实话,刘斯奋的美术创作现在越来越职业化了。他早期画作更有味道,逸笔草草,文人画味道更浓些。从非职业化这个角度评论他的美术创作,这种前后关系更清楚。他自己说的“快活的蝙蝠”,就是非职业化,就是灵活性、现实性。

C、 “非职业化”有利于天才

羊城晚报:您在《刘斯奋评传》里辟有专门一章讨论“非职业化的文人”。

谭运长:对,刘斯奋不是职业的文人,也不是职业的官员,但同时他既是职业的文人,也是职业的官员。所谓“快活的蝙蝠”,非鸟非兽、亦鸟亦兽这么一种状态,无法用一个专门的职业来规范他,就是非职业化,非职业化创作。因为职业规范讲究分工,讲究条理化、职业化,适合于大工业生产,是提高生产效率非常重要的一个制度。但艺术不一样,艺术创作是一种精神生产,是个人化的,个体的。精神生产不能用这种比较固定的规律、规范来约束,当然,在一定程度上可以,但到了高层次不行。到更高层次,职业化就是对个性的扼杀,那对于天才来说就是不利的。

羊城晚报:非职业化不仅是管理层面的问题,对于文艺创作者或学者来说,还有一个心态自由的问题。

谭运长:对,学术研究也是这样的。学术研究它本来应该是最自由的。为什么?追求真理,不需要发执照,简单。刘斯奋获茅盾文学奖的《白门柳》三部曲,就是一个非职业化创作的成功例子。岭南文化有一个很重要的特点:不拘一格,不定一尊,不守一隅。刘斯奋的非职业化就是不守教条。职业的教条已经严重地阻碍了艺术生产的活力,已经到了必须在这个问题上反思的时候。

D、 本土性是一种精神

羊城晚报:但是在当代社会,以上所说的刘斯奋的创作中所体现出来的岭南文化的特点好像已经是全球化的了?

谭运长:现在当然是全球化的了,但是在以前,比如清末,这些特点只有在岭南比较突出,所以梁启超、黄遵宪这批人就在这里产生。这有地理的原因,因为这个地方中西结合。岭南大儒陈白沙有一个学术观点就叫“学贵自得”,在文艺创作中要有自己的体悟,自得就是自由之精神。当然,现在这个价值是全球性的了。在我们现代化的过程当中,正是得益于自得的学术传统,这在刘斯奋身上体现得很突出。

羊城晚报:这也是一种本土性。本土性是不是非得写东山少爷、西关小姐?

谭运长:这叫本土题材,不是本土性。比如说,现在某些城里的作家,他作品里所体现出来的城市的特点,这是他后面习得的,他自己内心里面还是乡村的。你写本土题材不等于你有本土性,你写非本土题材不等于你没有本土性。比如,潮汕工艺美术那种精细的传统,潮汕的每一个老百姓全像艺术家,这就是艺术的生活化和生活的艺术化,精益求精的精神就表现在他们的创作和生活中,这就是本土性。关键是精神。好莱坞拍摄的《花木兰》是中国题材,但绝对是好莱坞精神。另外,还要超越本土,否则没有价值。刘斯奋的创作中既继承了岭南文化的重要传统,又自然而然地融合了当下现代性。岭南文化精神就是不能局限在岭南里,而要在中国现代化的过程当中起到作用。

刘斯奋:

别号蝠堂,祖籍广东省中山市,1944年出生,1967年毕业于中山大学中文系。历任广东省委宣传部副部长、文联第四、第五、第六届主席,广东画院院长,系中国作家协会会员、中国美术家协会会员、中国书法家协会员,一级作家,享受国务院特殊津贴。作品《白门柳》获第四届茅盾文学奖,第四届国家图书提名奖,广东省第二、第四、第六届鲁迅文艺奖,并入编中国出版集团20世纪《中国文库》和《中国新文学大系》;文化论文《朝阳文化、巨人精神与盛世传统》获广东省社会科学研究成果一等奖。另出版《黄节诗选》《苏曼殊诗笺注》《陈寅恪晚年诗文及其他》《快活的蝙蝠》《刘斯奋诗译宋四家词选》《蝠堂集林》等著作十余种。美术作品《都市窗口》入选第十届全国美展,《新权力女性》《车站流行色》入选文化部全国画院优秀作品展,山水画作品《万岳朝宗》《藏春坞》被北京人民大会堂收藏。2015荣获广东省第二届文艺终身成就奖。

编辑:邱邱
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专访文艺评论家谭运长 谈“快活的蝙蝠”刘斯奋

金羊网2018-01-15 10:16:33

谭运长

□文/图 记者 吴小攀 朱绍杰

1月6日,“快活的蝙蝠——刘斯奋文艺成就研讨会”在广东中山市文化馆举行。这是由中共广东省委宣传部领导倡议并积极推动的“大家流芳”工程系列活动之一。刘斯奋先生自号“蝠堂”,以“似鸟非鸟,似兽非兽”的蝙蝠自比,大半生跨界穿行于诗词、文学、书画、学术等领域,均取得突出成就,是广东文化界的代表人物之一。文学方面刘斯奋先生创作的长篇小说《白门柳》获第四届茅盾文学奖,成为一个时代的经典;美术方面刘斯奋先生被誉为当代文人画的代表之一,其文化论文获广东社会科学成果一等奖。此外,刘斯奋先生还长期担任广东文艺界的领导工作,在任内多有建树,为促进广东文艺事业繁荣做出巨大贡献。鉴于以上成绩,2015年刘斯奋被授予第二届广东文艺终身成就奖。刘斯奋作为一位通才式的文化人,他的实践对新时代广东文学艺术创作和理论具有重要启示意义。

A、整体性思想决定整体性风格

羊城晚报:刘斯奋曾经提出一个“文化朝阳理论”,后来又搞了一个纠正学风的宣言,作为作家的他似乎也有很多理论的兴趣?这对他的创作有什么样的影响?

谭运长:刘斯奋确实是广东的艺术家当中比较少有的有思想、有理论的人,他重视思想、重视理论。相对来说,广东的艺术家倾向于不重视理论,都是实践派,以前有句话——“广东人会生孩子,不会起名字”,自古以来就是这样。但刘斯奋有点不同,不是说他重视理论就是他用理论来指导创作,而是说他有思想,理论也是他自己进行系统的总结后获得的。他是一个勤于思考、善于思考的人,他的思想也形成了一定的体系性,或者说有一个中心,有一个基本点。一个是对于传统文化的全息进入,这是他的思想的一个重要根源。他说,传统文化最本质就是两点,永远不会变的——一个是“变”本身,就是传统文化在不同时候会根据不同的环境调整自己;另外一个是中庸之道,包括中华文化审美品格。比如,西式画法,画一个人要把毛孔都画出来,中国传统画法,云不画、天不画、水不画,用留白来搞定它。最终呈现出来的效果是平和的、雅致的、中庸的、美的。包括小说也是这样,我们比较欣赏西方文学理论中的现实主义、自然主义,也符合我们一般人对传统文化的认识。

羊城晚报:就是他已经意识到,然后在他的创作里面自然呈现,比如画画。

谭运长:对,画是如此,小说也是如此。你看《白门柳》呈现出来的那种整体风格,就是中庸。比如说写政治斗争,他也写宫廷斗争,但没有特别渲染。他对钱谦益也有批判,但不是一味地抨击。在小说里,黄宗羲是一个正面人物,但对他的很多缺点也毫不留情地批评。他的这种中庸之道对他的浸染是全面的,就是在他的气质里面了。

B、由文入画引发争议

羊城晚报:刘斯奋后来可以说是由文入画,但也引起了争议。

谭运长:是,但不管怎么样,你能看出他自己的风格来。文人画不就是这样的嘛,能看出文人本人的个性来,看出他的灵感、激情。这些东西本身就有价值,就是文人画的传统。不是说你的专业美术技法怎么样,不是画得像不像的问题。很长时间以来,文人画的传统中断了。刘斯奋接续起了这个传统,也有人评价他就是真正的文人画。若干年前有一些从专业美术院校出来的人,要搞一个新文人画运动,但他们实际上不是文人,还是学院里的画家,当然,他们画出来的就没有文人味。

羊城晚报:“没有文人味”是什么意思?

谭运长:就是他本身不是文人,他的画作的题材、技法都是原来专业美术的那一套,但就是缺乏文人画的灵性。而刘斯奋包括他从小在父亲的书房耳濡目染,他不仅读古诗词,也写古诗词,他是通过诗词来进入传统文化,是一种对传统文化整体性的把握,这是一种全息法,就是对传统文化的浸染是全息浸染。所以,传统文化素养在他身上是非常自然的,而不像现在有些画家那样要很刻意地去弘扬。

羊城晚报:刘斯奋个人的美术创作似乎有几个阶段,他早期的古代文人画给人印象很深刻。

谭运长:说实话,刘斯奋的美术创作现在越来越职业化了。他早期画作更有味道,逸笔草草,文人画味道更浓些。从非职业化这个角度评论他的美术创作,这种前后关系更清楚。他自己说的“快活的蝙蝠”,就是非职业化,就是灵活性、现实性。

C、 “非职业化”有利于天才

羊城晚报:您在《刘斯奋评传》里辟有专门一章讨论“非职业化的文人”。

谭运长:对,刘斯奋不是职业的文人,也不是职业的官员,但同时他既是职业的文人,也是职业的官员。所谓“快活的蝙蝠”,非鸟非兽、亦鸟亦兽这么一种状态,无法用一个专门的职业来规范他,就是非职业化,非职业化创作。因为职业规范讲究分工,讲究条理化、职业化,适合于大工业生产,是提高生产效率非常重要的一个制度。但艺术不一样,艺术创作是一种精神生产,是个人化的,个体的。精神生产不能用这种比较固定的规律、规范来约束,当然,在一定程度上可以,但到了高层次不行。到更高层次,职业化就是对个性的扼杀,那对于天才来说就是不利的。

羊城晚报:非职业化不仅是管理层面的问题,对于文艺创作者或学者来说,还有一个心态自由的问题。

谭运长:对,学术研究也是这样的。学术研究它本来应该是最自由的。为什么?追求真理,不需要发执照,简单。刘斯奋获茅盾文学奖的《白门柳》三部曲,就是一个非职业化创作的成功例子。岭南文化有一个很重要的特点:不拘一格,不定一尊,不守一隅。刘斯奋的非职业化就是不守教条。职业的教条已经严重地阻碍了艺术生产的活力,已经到了必须在这个问题上反思的时候。

D、 本土性是一种精神

羊城晚报:但是在当代社会,以上所说的刘斯奋的创作中所体现出来的岭南文化的特点好像已经是全球化的了?

谭运长:现在当然是全球化的了,但是在以前,比如清末,这些特点只有在岭南比较突出,所以梁启超、黄遵宪这批人就在这里产生。这有地理的原因,因为这个地方中西结合。岭南大儒陈白沙有一个学术观点就叫“学贵自得”,在文艺创作中要有自己的体悟,自得就是自由之精神。当然,现在这个价值是全球性的了。在我们现代化的过程当中,正是得益于自得的学术传统,这在刘斯奋身上体现得很突出。

羊城晚报:这也是一种本土性。本土性是不是非得写东山少爷、西关小姐?

谭运长:这叫本土题材,不是本土性。比如说,现在某些城里的作家,他作品里所体现出来的城市的特点,这是他后面习得的,他自己内心里面还是乡村的。你写本土题材不等于你有本土性,你写非本土题材不等于你没有本土性。比如,潮汕工艺美术那种精细的传统,潮汕的每一个老百姓全像艺术家,这就是艺术的生活化和生活的艺术化,精益求精的精神就表现在他们的创作和生活中,这就是本土性。关键是精神。好莱坞拍摄的《花木兰》是中国题材,但绝对是好莱坞精神。另外,还要超越本土,否则没有价值。刘斯奋的创作中既继承了岭南文化的重要传统,又自然而然地融合了当下现代性。岭南文化精神就是不能局限在岭南里,而要在中国现代化的过程当中起到作用。

刘斯奋:

别号蝠堂,祖籍广东省中山市,1944年出生,1967年毕业于中山大学中文系。历任广东省委宣传部副部长、文联第四、第五、第六届主席,广东画院院长,系中国作家协会会员、中国美术家协会会员、中国书法家协会员,一级作家,享受国务院特殊津贴。作品《白门柳》获第四届茅盾文学奖,第四届国家图书提名奖,广东省第二、第四、第六届鲁迅文艺奖,并入编中国出版集团20世纪《中国文库》和《中国新文学大系》;文化论文《朝阳文化、巨人精神与盛世传统》获广东省社会科学研究成果一等奖。另出版《黄节诗选》《苏曼殊诗笺注》《陈寅恪晚年诗文及其他》《快活的蝙蝠》《刘斯奋诗译宋四家词选》《蝠堂集林》等著作十余种。美术作品《都市窗口》入选第十届全国美展,《新权力女性》《车站流行色》入选文化部全国画院优秀作品展,山水画作品《万岳朝宗》《藏春坞》被北京人民大会堂收藏。2015荣获广东省第二届文艺终身成就奖。

编辑:邱邱
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