杨奎松：建议读纯粹史实研究的书，里面不要掺杂太多观点

杨奎松：建议读纯粹史实研究的书，里面不要掺杂太多观点

　　□金羊网记者 朱绍杰 实习生 邹子欣

　　杨奎松

　　历史学家，主要从事中外关系史、中国近现代史等方面的研究，著作有《“中间地带”的革命》《国民党的“联共”与“反共”》《西安事变新探》等。

　　近日，由水煮书院推出的“人生该补的10堂课”体验课在广州、深圳开讲。有着“研究1949年以前中国革命史最有成就的学者”之称的历史学家杨奎松，与现场观众分享了他对于历史研究的心得，并就此接受了羊城晚报记者的专访。

　　杨奎松指出，随着历史研究从原先集中在政治、外交、军事、经济等领域扩大到人类学、文化等各个领域，研究者尽可能从各个侧面去还原历史的真实性，“把人写进去, 把群众写进去”，尽可能还原出一个立体化的历史背景。而对于爱好历史的读者，杨奎松也提出了自己的建议，他认为要以同理心去看待历史，因为“如果你不能同情之，也就不能理解历史”，也就变成了一种审视甚至一种批判。

　　杨奎松建议读者去读一些纯粹史实研究的书，要警惕那些一上来就提出观点的书。至于如何判断历史书籍的真伪性，他认为不要单看一种东西，要广泛地去看其他的相关书籍，然后作出自己的比较。

　　“研究历史人物，必须面面俱到”

　　羊城晚报：如今的历史学研究越来越注重材料的多样性。有一些看似八卦的材料在研究中起到怎样的作用？

　　杨奎松：过去的研究集中在政治、外交、军事、经济等方面，而现在的研究范围已经完全扩大了，更多地涉及社会史的研究，方法上甚至借鉴人类学、文化学的研究。对于历史学家而言，历史研究最重要的目标在于还原历史，尽可能地不要从某个侧面来把历史简单化，要让历史立体化。从我研究的领域来讲，胡绳先生曾经指出我们过去的写法有问题。比如，一次次地讲会议的内容、时间、政策的变化，最后就成了政策史。除了重要人物的讲话之外，看不到其他鲜活的东西了。

　　所以，胡绳先生特别强调把“人”写进去，要把群众写进历史。在党史中，党和群众之间的关系是很重要的问题。任何决定、政策是怎么落实下去的，情况又是如何从基层反馈上去的，都很重要。所以作为研究者，不光要写“上”，还要写“下”。从研究人物的角度来说，历史人物有非常多的类型和性格。这往往是他的出身、背景和受到的教育等因素造成的。受过的不同训练、各种经历如何在他们起伏的人生中发挥作用，这是非常复杂的问题。总而言之，如果我们只注意到一个历史人物，而把他身边的人作为陪衬，那么肯定是有问题的。没有一个人能脱离其他人，单独地发挥出他的历史作用。

　　羊城晚报：今天学界在研究历史人物的时候有什么新趋势？

　　杨奎松：今天要还原一段历史，需要把人写出来。这个人首先是一个活生生的人。他的思考、他的言行举止背后的相关情况，我们在档案文件当中是找不到的。这是一直困扰研究者的事情。我们不知道历史人物在作出重要决定的前一天晚上发生了什么，甚至不知道他有没有和其他人吵过架，或者身体出了什么情况。我们在研究历史人物的时候，如果看不到他的健康状况，就难以搞清楚为什么在某一个情况下，他的决定会和其他时候不一样。当一个人的身体状况出现比较大问题的时候，或由于岁数太大，其阅读和思考的能力，在了解情况、看文件、看资料的时候都会受到限制。所以我们说，在研究一个历史人物的时候，我们必须考虑到方方面面的因素。

　　羊城晚报：在您看来，今天的当代史研究存在什么问题？

　　杨奎松：过去的历史涉及很多人，可能涉及现在的一些人的长辈，由于情感、立场等各个方面的原因，影响他们对于某段历史的看法，从而影响那段历史的真实性。今天我们在网络上可以看到很多“历史”，不能说这些“历史”是假的。很多“历史”是亲历者自己的口述，或者后人的记录，里面有很多鲜活的东西，但也有很多主观立场在发挥作用。历史怎样才能够真正变成一个客观的东西，变成比较纯粹的史实？现在困扰我们的就是这个问题。

　　还有一个问题就是，今天的人跟过去越隔越远了，现在的年轻学者、中年学者他们的研究方法已经基本上现代化了。他们的研究基本上用的都是现代学术的那种路径或者概念、理论，情感的东西越来越少。过去我们的历史研究讲“同情之理解”，如果不能同情之，就没办法理解之。同情历史是研究的基础，如果完全没有那种感受，就没有办法做到同情。这样只能审视历史，甚至是得出批判的理解，就可能会对历史读偏。所以我们感觉，后来学者在做近代史研究的时候，越来越多地会出现这方面的问题。

　　羊城晚报：您从事近代史研究多年，期间社会及学界均发生了不少变化，您如何看待自己的研究和时代之间的关系？

　　杨奎松：我的成长、研究过程中，经历了逐渐开放和学术训练越来越强，这是非常清晰的。上世纪80年代初的时候，我自己的研究还比较保守，有一些想法没有足够的学力去研究和表达出来。随着时代发展，我自己的研究也越来越人性化。原来写政党，后来写人物，逐渐将自己的关注扩展到整个社会层面上。这是时代发展带来的结果——越来越开放了，我们越来越多地接触到外部世界和整个国际学术研究发展脉络。现在的中国学界，方方面面都已经在跟西方接轨了。而我们研究中国史的学者，会更强调立足于中国，立足于我们研究的那个环境、那个对象。做到同情，然后才能够做到理解。

　　“我不相信专业的历史能够通俗化”

　　羊城晚报：有一些在学界成为公论的成果，但在公众领域中了解并不多，您如何评价这种现象？

　　杨奎松：其实公众并没有我们想象得那么有愿望了解这方面的东西。大概2004年以前，学术界发表这一类东西、出版这一类书很困难，原因是没有读者。出版社卖不出多少书，杂志也没有太多的篇幅来登载这些东西。早期的时候，原来的读者基本上是老读者。我们那时候办杂志，一直想把学术的东西转化成为公众的东西，让更多的人读。但是发行来讲，一个杂志大概也就几万册，那么它的读者基本上都是有过经历然后想了解这个事情的人。年轻人都在忙着自己的生活。

　　那个时候很多人没有经过大学的教育，他们没有那个文化程度。我们把学术的东西改编、改写成通俗的东西，他们也还是读不下来。我记得那时候的老读者给我们提的最重要的一个意见就是“你们写短一点”，读不下来，超过五千字没法读。因为他们读完就断了，断了之后想不起来，需要重头再读一遍。其实这不只是老读者的问题，现在的年轻人也是这样，他们没有阅读长东西的习惯。可是历史的东西哪是用很短的篇幅就能讲清楚的！若我只讲我的观点，然后加点史料进去，你就看了一个痛快，那是讲历史故事！可是要讲真实的历史，我必须要给你还原，原过程就比较复杂，所以，这个隔阂是很大的。

　　羊城晚报：现在越来越多人对历史感兴趣，这是什么时候开始发生改变的？

　　杨奎松：在2004年以后，情况发生了非常大的变化。大批的大学生出来了，21世纪以后大学毕业的人越来越多，很多人会开始有一些醒悟或者一些反思，想了解历史到底发生了什么。出版的情况也好转了，包括我自己的书，发行量蹭蹭地往上涨。记得我的《“中间地带”的革命》出版的时候，是上世纪90年代，印了两千册，一千册没卖掉，都压在库里。后来他们说要处理，我说“你都给我”，然后我用车都拉回去了，放在楼道里，晚上就被人当垃圾给运走了，没了。从中可以看出当时的整个社会文化是什么状态。而今天的情况已经有很大改变了，读者群已经非常大。

　　而且，近年来各种班很多，上这种班的人很大程度都有闲有钱。有些人已经开始小富了，开始思考一些问题，开始有精力去读一些书，也想提升自己的档次了。我记得很清楚，2005年的时候，北大开始办班。办什么班？国学班。都读《大学》《论语》。这些是哲学系的班，个别的是中文系班，我们历史系办不了。我们不能去解读那些东西。他们为什么要读那些东西？因为那些书讲中国文化，有人想提高他们的文化档次。都做了老板了，连中国文化都不懂，怎么行？跟职工讲话，要从文化当中汲取一些养分。所以那些像心灵鸡汤的东西越来越多。慢慢地这些东西就扩展了，孔子是谁？老子是谁？孔子和老子的影响怎样？为什么后来就没了？……总之很多东西就回到历史上来了，所以很多历史系又开始办班。这个社会就是这么一个发展过程。但是我永远不相信，我们能够把学术的历史、比较专业的历史通俗化，做到让公众都能去读去理解的程度，在任何情况下都做不到。

　　羊城晚报：作为一个专业人士，您会给普通读者推荐怎样的历史读物？

　　杨奎松：我想提个建议，就是大家去读一些纯粹史实研究的书，里面不要掺杂太多的观点。不要上来就去讲一个判断，提一些口号。历史就应该是没有判断的。

　　我们还原历史、写历史，很多人说，你连结论都没有，你都没观点，我不知道你讲的是什么，想说什么。我说，我就是要达到这个目的。我不要引导你走，我希望你看看真实的东西是什么，只想你跟着史实走。

　　我讲的史实，你若认为它比较自然、比较能够反映你所不了解的历史的真相，觉得有收益，就好了。至于是真是假，你可以再去读别人的书。换句话说，你要比较，你不要单看一种东西。你单看一种东西，就会跟着走。你尽可能多比较，你比较了以后，慢慢就发现有些人的作品是可以相信的，有些人的作品你大概不能相信。那也只是这样。