我就是想把他们 没有说出来的话说出来

来源:金羊网 作者:朱绍杰 张洁宁 发表时间:2017-04-10 15:12

还原他们的情感世界、精神世界

羊城晚报:您是从什么时候开始关注和介入故宫的这种题材的呢?

祝勇:我写散文的时间很长,从八十年代读大学的时候开始就写一些习作,慢慢地发表。包括在《羊城晚报》上,2000年代初也陆陆续续还发表过一些。关注故宫其实就在2002年至2003年。我生活在北京,故宫也是特别重要的题材。但是怎么样去把握,是挺难的一件事。那个时候写了《旧宫殿》,我想尝试一下跨文体写作。这部作品跟咱广州还有点渊源,最早就是在《花城》杂志上发的,也引起了一些反响。从那时候开始关注和写故宫比较多。

羊城晚报:您在写作的时候,怎么样去体察古人的情感、心境?

祝勇:我觉得就是,一些已经消失的人,历史上的一些人,他们距离我们的时间过于久远了,很多痕迹慢慢地已经消失了,但是我想那些消失的路径还是有迹可循的。所以我就想从故宫,通过这些看上去没什么关联的、很零散的一些物证,然后一步步地寻找他们内心的线索,一步步地还原他们的情感世界、精神世界。

还是有很多隐秘的角落没有被我们发现

羊城晚报:您这本书里面写作的这些对象,都挑的是大家往往比较熟悉的,为什么专挑“熟题”来写呢?

祝勇:熟题出新这是一个很有挑战的事情,有挑战写起来才有刺激,才有动力。所以我比较喜欢这种挑战。我为什么觉得这里面有重新讲述和重新研说的可能性?是因为我们在讲述历史的时候太多的理念在先了。太多的理念在先,结论在先,没有放在历史的处境当中去考察这个人的内心世界。所以我就觉得一个人的内心,哪怕是我们非常熟悉的一个历史人物,比如说乾隆,比如说慈禧,他的内心也有一些隐秘角落没有被发现或者没有被认识到的。我是以文学的方式,以散文的方式在写历史,所以我觉得需要更深入地去体察他们的内心世界,他们还是有很多隐秘的角落没有被我们发现。

但恰恰是这些没有说出来的话,更能代表他的内心的世界。所以我就是想把他们没有说出来的话说出来,这一部分可能是更有价值的。当然这个说出来不是戏说,不是乱说,要通过大量的史料去接近这个人,去体会这个人,再和这个历史人物有了深度交流,对他有了更深度的理解之后说出来。

我想接近的是更本质、更自然的人

羊城晚报:而在这种开掘的过程中,有没有什么样的难题是特别困扰您的呢?

祝勇:特别大难题就是直接的资料寻找起来特别地难。因为刚才我说了,在体察他们的内心,跟他们对话交流的时候,不能戏说,这跟小说不一样,毕竟这是一个非虚构的写作,散文的写作不能胡来。而且我又在故宫工作,有那么多的人的眼睛在盯着你,有那么多历史学家对这些情况了解得非常清楚。所以要实现这个目标,要实现我想达到的这个目的,需要很多的材料的支撑,需要大量的细节。通过细节跟这个人物相处。我就觉得在写一个人物的过程当中,不管是《故宫的风花雪月》那些跟书画有关的人物,不管是那些艺术家还是《故宫的隐秘角落》里面写到的帝王将相,写作每一个作品的过程中,我都觉得我在跟这些人相处,而且我跟他们相处的关系越密切越好。那这个密切是怎样建立起来的呢?不可能我真的去跟这些人相处,所以这个密切是通过史料建立起来。

我们知道像《起居注》这样的实录记载,都是一些拿得出手的东西,但是幕后的真正能反映这个人内心的一些细节在史料当中很难存在。所以我们在面对史料,通过这些史料在面对这些人的时候,我们更多面对的是经过修饰的这个人,因为实录都是官方御用的史官在写。而我想接近的是更本质、更自然的人,所以这是在写作过程中最困难的一个问题,为此需要查找大量的资料,查找各种可能的线索。

细节完全是靠真实的历史资料来推动

羊城晚报:在您写的那么多的历史的散文、文化散文,尤其是故宫题材里面,您最满意能够实现您这种想法的著作是哪一本?

祝勇:我最喜欢的还是《故宫的隐秘角落》,因为这个书的叙事性比较强,但这个叙事需要细节来推动,但这个细节又不能虚构,不像小说,你可以主观地去想象一些细节。这个细节完全是靠真实的历史资料来推动。所以通过史料来建构这样的一个文字之间的逻辑关系来是非常难的。看起来好像这个作者在娓娓道来,但是在写的时候你要把这个逻辑关系以一种文学性的写法,同时不失历史真实来把它建构起来,我觉得还是非常难的。

羊城晚报:您如何平衡这种枯燥的历史史实跟虚构或者可读性、叙事性之间的关系?

祝勇:我是觉得这个讲故事的方法特别重要,因为历史本身就有戏剧性,很多历史事实、历史事件本身就很有戏剧性,然后关键就是你如何去讲述它,如何在这些真实的历史资料之间寻找到你的线索,用你的线索把这些历史资料来联系起来。如何去讲述,我觉得这个是文学领域里面的一个所需要表达的东西,而不是历史学。历史学主要是你第一、第二、第三,能够把它说清楚就行了,但是文学作品你不能这么写。当然这个方法需要一些真实的史料和真实的事件来作为依托,而不能自己戏说,这肯定是不行的。

用一种文学的或者个人视角的眼光去看

羊城晚报:您的散文谈过故宫的建筑、藏品、故人往事,作为非学术专业人士,您的视角和方式有着怎样的优势?

祝勇:我觉得看一个作品的眼光不一样。像《故宫的风花雪月》里面所写的那些作品也都是“熟题”,比如说我写过王羲之的兰亭序,写过《韩熙载夜宴图》,写过《清明上河图》,这个就更熟了。我的这些作品,我的故宫同事也是蛮喜欢看的,为什么呢?就是这里面有一个眼光的不同。眼光的不同,往往会用一种文学的或者一种比较个人视角的眼光去看呢,往往会发现一些新的问题,然后对一个作品会有很多新的阐释,这个是挺有意思的,跟那种学院式的论文的写法不一样。

比如在《韩熙载夜宴图》的那个文章,叫《韩熙载最后的晚餐》,我就讲到《最后的晚餐》这个主题,实际上“最后的晚餐”是文学和艺术的一个永恒主题。我们经常说战争和爱情是文学和艺术的永恒主题,但是“最后的晚餐”也是一个永恒主题,古今中外的艺术家都反复地在表现和思考。它是一个很大的主题,人的欲望一直在无限度地膨胀,这种欲望的膨胀必定会带来灾难性的后果。这种灾难性的后果其实每个人心里都清楚,但是谁也不会去停止自己欲望的膨胀。总是认为自己的欲望满足之后这个世界仍会存在,然后这个灾难会降临在别人的头上,自己不会经历这样的一个灾难。《韩熙载夜宴图》画的是一场夜宴。什么情况下的夜宴?是在南唐已经快灭亡的情况下,韩熙载他作为一个朝廷的要员,也是一个富翁,他大宴宾客。这个画是南唐时候的,南唐著名画家顾闳中的一个作品。在南唐的时候的画家就有对这样一个非常有深度的主题的把控,我觉得这在中国历史上、艺术史上是特别神奇的一个事情。《红楼梦》也是这么一个“最后的晚餐”的主题,一直到今天后工业时代,包括咱们今天的污染、雾霾、核扩散等等,人类的欲望都是在无限制地膨胀,有很多危险的前景在警示着人类。所以我对《最后的晚餐》有一些文学性的解读,书画专家是不会这么看的。我对艺术品的一些理解和阐释可能就是这样一个文学的背景,可能会给我带来一些相对不同的感受。

散文这种文体在表达的时候更加游刃有余

羊城晚报:采用散文体裁写故宫,是这类文体更适合这些内容?

祝勇:对对对,我觉得文体很适合。文学或者散文呢,是最能接近书画的原创者内心状态的一种文学体裁。因为无论多么伟大的艺术品,多么有名的艺术品,都是当时的创作者情感的表达。当然学术研究非常重要,但有的时候一些学术研究会把它固化或者肢解。有时候文学就是在重新回归和体验创作者的内心世界,所以散文这种文体我觉得在表达的时候更加的游刃有余。这个不仅仅是我的一个想法或者是想象,这么多年以故宫为题来做创作实践,我自己在这个实践里面我已经充分感觉到了这一点。就像我刚才讲《最后的晚餐》那样,当你以文学的眼光来打量这些作品,你以文学的方式来抒写这些作品的时候,你会跟这个作品原创者的心贴得很近,它不仅仅是你研究的一个课题,透过这个书画作品本身,你能感觉到创作者心的跳动,甚至你就可以这个书画为媒介,感觉到这个人的存在。

羊城晚报:历史散文、文化散文一直都是热点,也引起一些争议。您会对此有所警惕吗?

祝勇:其实历史散文有人叫文化散文,如果写不好,很容易会变成对史料的堆砌,这也是有些人会诟病历史散文写作的一个很重要的原因。这个问题的确存在。由于写作者对人物,对他所代表的文化精神,对刚才我说的这个人和时代的互动关系,缺乏深入的认识,缺乏自我的沉淀,也缺乏独特的发现,由于这些原因就容易造成一种资料的堆砌,或者一种对一个人、一段历史的平白无味的复述。所以历史散文很容易写不好,因为历史环境可能不复存在了,历史人物离我们太过遥远,我们很难再去重新体验这个人的内心情感,所以写历史散文的挑战还是挺大的。但我觉得越是这样,越是应当努力把历史散文写好。实际上历史散文是有它的存在价值的,我觉得不能轻易地去否定,也不能因为某些人写得不是太好来否定这种写作形式。

本版统筹 胡文辉 / 设计统筹 杜卉

编辑:林明锋
数字报

我就是想把他们 没有说出来的话说出来

金羊网  作者:朱绍杰 张洁宁  2017-04-10

还原他们的情感世界、精神世界

羊城晚报:您是从什么时候开始关注和介入故宫的这种题材的呢?

祝勇:我写散文的时间很长,从八十年代读大学的时候开始就写一些习作,慢慢地发表。包括在《羊城晚报》上,2000年代初也陆陆续续还发表过一些。关注故宫其实就在2002年至2003年。我生活在北京,故宫也是特别重要的题材。但是怎么样去把握,是挺难的一件事。那个时候写了《旧宫殿》,我想尝试一下跨文体写作。这部作品跟咱广州还有点渊源,最早就是在《花城》杂志上发的,也引起了一些反响。从那时候开始关注和写故宫比较多。

羊城晚报:您在写作的时候,怎么样去体察古人的情感、心境?

祝勇:我觉得就是,一些已经消失的人,历史上的一些人,他们距离我们的时间过于久远了,很多痕迹慢慢地已经消失了,但是我想那些消失的路径还是有迹可循的。所以我就想从故宫,通过这些看上去没什么关联的、很零散的一些物证,然后一步步地寻找他们内心的线索,一步步地还原他们的情感世界、精神世界。

还是有很多隐秘的角落没有被我们发现

羊城晚报:您这本书里面写作的这些对象,都挑的是大家往往比较熟悉的,为什么专挑“熟题”来写呢?

祝勇:熟题出新这是一个很有挑战的事情,有挑战写起来才有刺激,才有动力。所以我比较喜欢这种挑战。我为什么觉得这里面有重新讲述和重新研说的可能性?是因为我们在讲述历史的时候太多的理念在先了。太多的理念在先,结论在先,没有放在历史的处境当中去考察这个人的内心世界。所以我就觉得一个人的内心,哪怕是我们非常熟悉的一个历史人物,比如说乾隆,比如说慈禧,他的内心也有一些隐秘角落没有被发现或者没有被认识到的。我是以文学的方式,以散文的方式在写历史,所以我觉得需要更深入地去体察他们的内心世界,他们还是有很多隐秘的角落没有被我们发现。

但恰恰是这些没有说出来的话,更能代表他的内心的世界。所以我就是想把他们没有说出来的话说出来,这一部分可能是更有价值的。当然这个说出来不是戏说,不是乱说,要通过大量的史料去接近这个人,去体会这个人,再和这个历史人物有了深度交流,对他有了更深度的理解之后说出来。

我想接近的是更本质、更自然的人

羊城晚报:而在这种开掘的过程中,有没有什么样的难题是特别困扰您的呢?

祝勇:特别大难题就是直接的资料寻找起来特别地难。因为刚才我说了,在体察他们的内心,跟他们对话交流的时候,不能戏说,这跟小说不一样,毕竟这是一个非虚构的写作,散文的写作不能胡来。而且我又在故宫工作,有那么多的人的眼睛在盯着你,有那么多历史学家对这些情况了解得非常清楚。所以要实现这个目标,要实现我想达到的这个目的,需要很多的材料的支撑,需要大量的细节。通过细节跟这个人物相处。我就觉得在写一个人物的过程当中,不管是《故宫的风花雪月》那些跟书画有关的人物,不管是那些艺术家还是《故宫的隐秘角落》里面写到的帝王将相,写作每一个作品的过程中,我都觉得我在跟这些人相处,而且我跟他们相处的关系越密切越好。那这个密切是怎样建立起来的呢?不可能我真的去跟这些人相处,所以这个密切是通过史料建立起来。

我们知道像《起居注》这样的实录记载,都是一些拿得出手的东西,但是幕后的真正能反映这个人内心的一些细节在史料当中很难存在。所以我们在面对史料,通过这些史料在面对这些人的时候,我们更多面对的是经过修饰的这个人,因为实录都是官方御用的史官在写。而我想接近的是更本质、更自然的人,所以这是在写作过程中最困难的一个问题,为此需要查找大量的资料,查找各种可能的线索。

细节完全是靠真实的历史资料来推动

羊城晚报:在您写的那么多的历史的散文、文化散文,尤其是故宫题材里面,您最满意能够实现您这种想法的著作是哪一本?

祝勇:我最喜欢的还是《故宫的隐秘角落》,因为这个书的叙事性比较强,但这个叙事需要细节来推动,但这个细节又不能虚构,不像小说,你可以主观地去想象一些细节。这个细节完全是靠真实的历史资料来推动。所以通过史料来建构这样的一个文字之间的逻辑关系来是非常难的。看起来好像这个作者在娓娓道来,但是在写的时候你要把这个逻辑关系以一种文学性的写法,同时不失历史真实来把它建构起来,我觉得还是非常难的。

羊城晚报:您如何平衡这种枯燥的历史史实跟虚构或者可读性、叙事性之间的关系?

祝勇:我是觉得这个讲故事的方法特别重要,因为历史本身就有戏剧性,很多历史事实、历史事件本身就很有戏剧性,然后关键就是你如何去讲述它,如何在这些真实的历史资料之间寻找到你的线索,用你的线索把这些历史资料来联系起来。如何去讲述,我觉得这个是文学领域里面的一个所需要表达的东西,而不是历史学。历史学主要是你第一、第二、第三,能够把它说清楚就行了,但是文学作品你不能这么写。当然这个方法需要一些真实的史料和真实的事件来作为依托,而不能自己戏说,这肯定是不行的。

用一种文学的或者个人视角的眼光去看

羊城晚报:您的散文谈过故宫的建筑、藏品、故人往事,作为非学术专业人士,您的视角和方式有着怎样的优势?

祝勇:我觉得看一个作品的眼光不一样。像《故宫的风花雪月》里面所写的那些作品也都是“熟题”,比如说我写过王羲之的兰亭序,写过《韩熙载夜宴图》,写过《清明上河图》,这个就更熟了。我的这些作品,我的故宫同事也是蛮喜欢看的,为什么呢?就是这里面有一个眼光的不同。眼光的不同,往往会用一种文学的或者一种比较个人视角的眼光去看呢,往往会发现一些新的问题,然后对一个作品会有很多新的阐释,这个是挺有意思的,跟那种学院式的论文的写法不一样。

比如在《韩熙载夜宴图》的那个文章,叫《韩熙载最后的晚餐》,我就讲到《最后的晚餐》这个主题,实际上“最后的晚餐”是文学和艺术的一个永恒主题。我们经常说战争和爱情是文学和艺术的永恒主题,但是“最后的晚餐”也是一个永恒主题,古今中外的艺术家都反复地在表现和思考。它是一个很大的主题,人的欲望一直在无限度地膨胀,这种欲望的膨胀必定会带来灾难性的后果。这种灾难性的后果其实每个人心里都清楚,但是谁也不会去停止自己欲望的膨胀。总是认为自己的欲望满足之后这个世界仍会存在,然后这个灾难会降临在别人的头上,自己不会经历这样的一个灾难。《韩熙载夜宴图》画的是一场夜宴。什么情况下的夜宴?是在南唐已经快灭亡的情况下,韩熙载他作为一个朝廷的要员,也是一个富翁,他大宴宾客。这个画是南唐时候的,南唐著名画家顾闳中的一个作品。在南唐的时候的画家就有对这样一个非常有深度的主题的把控,我觉得这在中国历史上、艺术史上是特别神奇的一个事情。《红楼梦》也是这么一个“最后的晚餐”的主题,一直到今天后工业时代,包括咱们今天的污染、雾霾、核扩散等等,人类的欲望都是在无限制地膨胀,有很多危险的前景在警示着人类。所以我对《最后的晚餐》有一些文学性的解读,书画专家是不会这么看的。我对艺术品的一些理解和阐释可能就是这样一个文学的背景,可能会给我带来一些相对不同的感受。

散文这种文体在表达的时候更加游刃有余

羊城晚报:采用散文体裁写故宫,是这类文体更适合这些内容?

祝勇:对对对,我觉得文体很适合。文学或者散文呢,是最能接近书画的原创者内心状态的一种文学体裁。因为无论多么伟大的艺术品,多么有名的艺术品,都是当时的创作者情感的表达。当然学术研究非常重要,但有的时候一些学术研究会把它固化或者肢解。有时候文学就是在重新回归和体验创作者的内心世界,所以散文这种文体我觉得在表达的时候更加的游刃有余。这个不仅仅是我的一个想法或者是想象,这么多年以故宫为题来做创作实践,我自己在这个实践里面我已经充分感觉到了这一点。就像我刚才讲《最后的晚餐》那样,当你以文学的眼光来打量这些作品,你以文学的方式来抒写这些作品的时候,你会跟这个作品原创者的心贴得很近,它不仅仅是你研究的一个课题,透过这个书画作品本身,你能感觉到创作者心的跳动,甚至你就可以这个书画为媒介,感觉到这个人的存在。

羊城晚报:历史散文、文化散文一直都是热点,也引起一些争议。您会对此有所警惕吗?

祝勇:其实历史散文有人叫文化散文,如果写不好,很容易会变成对史料的堆砌,这也是有些人会诟病历史散文写作的一个很重要的原因。这个问题的确存在。由于写作者对人物,对他所代表的文化精神,对刚才我说的这个人和时代的互动关系,缺乏深入的认识,缺乏自我的沉淀,也缺乏独特的发现,由于这些原因就容易造成一种资料的堆砌,或者一种对一个人、一段历史的平白无味的复述。所以历史散文很容易写不好,因为历史环境可能不复存在了,历史人物离我们太过遥远,我们很难再去重新体验这个人的内心情感,所以写历史散文的挑战还是挺大的。但我觉得越是这样,越是应当努力把历史散文写好。实际上历史散文是有它的存在价值的,我觉得不能轻易地去否定,也不能因为某些人写得不是太好来否定这种写作形式。

本版统筹 胡文辉 / 设计统筹 杜卉

编辑:林明锋
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